Forum DYSKUSYJNE FORUM PSZCZELARSKIE POD PATRONATEM PASIEKI MICHAŁÓW Strona Główna DYSKUSYJNE FORUM PSZCZELARSKIE POD PATRONATEM PASIEKI MICHAŁÓW
Prawdziwe miejsce dla sympatyków pszczół - witamy!
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Skrystalizowany miód zawsze prawdziwy?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum DYSKUSYJNE FORUM PSZCZELARSKIE POD PATRONATEM PASIEKI MICHAŁÓW Strona Główna -> !!!MAM PYTANIE CZYLI EKSPRESOWA LINIA NATYCHMIASTOWEGO UDZIELANIA PORAD!!!
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Royals_1990




Dołączył: 31 Sty 2014
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:33, 29 Mar 2014    Temat postu: Skrystalizowany miód zawsze prawdziwy?

A co jeśli miód został zmieszany z syropem cukrowym albo pszczoły były nim karmione,to wtedy już miód się nie skrystalizuje?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Royals_1990 dnia Sob 11:34, 29 Mar 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bohtyn
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)



Dołączył: 21 Gru 2010
Posty: 1592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 84 razy
Skąd: Góry Świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:15, 02 Kwi 2014    Temat postu: Re: Skrystalizowany miód zawsze prawdziwy?

Royals_1990 napisał:
A co jeśli miód został zmieszany z syropem cukrowym albo pszczoły były nim karmione,to wtedy już miód się nie skrystalizuje?

Jeżeli był podawany w małych ilościach i przerobiły go dokładnie pszczoły to skrystalizuje, a jeżeli ktoś kombinował inaczej to wyjdzie szydło z worka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
wrzosowy
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)



Dołączył: 31 Maj 2012
Posty: 1400
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 37 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:50, 03 Kwi 2014    Temat postu:

Krystalizacja nie ma nic wspólnego z prawdziwościa miodu. Prawdziwe znaczy bez jakiegokolwiek dodatku cukru tez krystalizują. Miód akacjowy jest z kolei najlepszym przykładem miodu niekrystalizującego. Tyle ze nawet akacjowy po 2 latach może skrystalizować i dalej nie świadczy to źle o jego jakości. Inny nietypowy przykład z Niemiec to roślina znad morza północnego "Strandaster". Miód nadaje sie do konsumpcji od razu ale przechowywać sie nie da dłużej niż... pół roku?.. Już w nektarze są drożdze i pomimo dobrej wilgotności nie sposób zatrzymać fermentacji.
Nie wytwarzajmy legend tam gdzie jest ich już pod dostatkiem. Powiem wiecej niektóre gatunki miodów krystalizują dzieląc się. Zjawisko nieporządane i bardzo w słoiku nieładne ale dalej nie świadczy o oszukaniu miodu. Miód to cukry różne cukry. Bywa ze ich skład procentowy ułoży się tak że sie oddzielą. Oczywiście pszczelarz może mieszać aby do tego nie dopuścić i dlatego klient dostaje ładny miód. Odkąd prowadzę pasiekę a jest to ponad 5 lat w kraju nigdy nie zakłamywałem miodu. Fizycznie nie było możliwe aby cukier(sacharoza) czy inwert dostał się do miodu. To nie znaczy jednak że nie zdarzały mi się problemy z konsystencją miodu. Wilgotność miodu ma tu znaczenie. 18 % uznaje się jako właściwe. Zdarzało mi się jednak że 18% już w słoiku wytrącało na górze warstwę płynną. Skoro nie dawałem cukru nie zwalę tego na cukier skoro badałem wilgotność refraktometrem nie zwalę na złą wilgotność. Jedyny błąd to może za mało mieszałem... Na szczęście to pojedyncze słoiki ale nawet idealnie czysty miód jest żywy i może zaskakiwać. Miód kwitnie. Dla pszczelarzy pojecie znane. Chodzi o to że skrystalizowany miód tworzy na górze słoika wzory podobne do mrozu na szybie. Świadczy to o jego dobrej aktywności biologicznej. Wyglada nieładnie dla klienta, tak jakby cukier się zbierał czy wytrącał ale tak naprawdę to oznaka dobrej aktywności biologicznej.
Cukiert podawany w małych ilościach to tez cukier. Jeżeli pszczelarz daje cukier w sezonie nie może wykluczyć że cukier nie znajdzie się w miodzie. Ja wiem że pszczoły maja enzymy trawienne rozkładające sacharoze na cukry proste. Tyle że wtedy nie dodaja do tego pyłków czy innych składników aktywnych biologicznie a wiec dalej jest albo są to nieaktywne biologicznie cukry.
Po co kłamać?.. Kiedy dajemy pszczołom cukier to w ramkach jest cukier i jakby pszczelarz tego nie argumentował jest to cukier.Sacharoza glukoza fruktoza czy maltoza ale cały czas czysta biologicznie. Zyjemy w kraju gdzie katolików jest ponad 90% i pszczelarzy oszukujących na miodzie ponad 90%.
Pozostaje mieć nadzieję że są ateistami to wtedy jest ok.
I nie jest prawdą że pszczoły nie przyniosą jak sie nie dokarmi.
Przyniosą, może mniej ale czystego miodu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bohtyn
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)



Dołączył: 21 Gru 2010
Posty: 1592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 84 razy
Skąd: Góry Świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:37, 03 Kwi 2014    Temat postu:

wrzosowy napisał:

Po co kłamać?.. Kiedy dajemy pszczołom cukier to w ramkach jest cukier i jakby pszczelarz tego nie argumentował jest to cukier.Sacharoza glukoza fruktoza czy maltoza ale cały czas czysta biologicznie. Zyjemy w kraju gdzie katolików jest ponad 90% i pszczelarzy oszukujących na miodzie ponad 90%.
Pozostaje mieć nadzieję że są ateistami to wtedy jest ok.
I nie jest prawdą że pszczoły nie przyniosą jak sie nie dokarmi.
Przyniosą, może mniej ale czystego miodu.

Ciekawy jestem jak wytłumaczysz i wyspowiadasz się z tego, kiedy Twoje pszczoły wywiezione na pożytek, pójdą w odwiedziny do pasieki produkującej odkłady, matki gdzie karmione są cukrem, inwertem, przeróżnymi specyfikami do antybiotyków włącznie. Bo nie wierzę, że silne rodziny nie skorzystają z takiej każdej nadarzającej się okazji żeby ogolić z pokarmu młode rodzinki w zasięgu swojego lotu. Jak wtedy sprawdzisz czystość swojego miodu i czy pochodzi on od ateisty czy katolika ??? - hę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
irkor
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)



Dołączył: 10 Cze 2013
Posty: 393
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:57, 03 Kwi 2014    Temat postu:

wrzosowy napisał:
…....... i pszczelarzy oszukujących na miodzie ponad 90% .…....


No Kolego, chyba trochę przegiąłeś.
Obraziłeś pewnie wielu pszczelarzy w tym kraju.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
wrzosowy
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)



Dołączył: 31 Maj 2012
Posty: 1400
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 37 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:49, 03 Kwi 2014    Temat postu:

Chyba nie przegiąłem. Ci uczciwi znajdą swoje miejsce w 10 % a wiec nikogo nie obraziłem. Wystarczy poczytać posty i zwrócić uwagę na podejście do dokarmiania. W gospodarce wedrownej dokarmianie jest nieekonomiczne a więc zakładam że ci są uczciwi. Zdarzają się i w stacjonarnych tacy co dla siebie uczciwie to robią ale zdecydowana większość dokarmia a jedynie twierdzi że nie albo że ilości nie mające wpływu na miód albo że bo coś tam. Zawsze jakaś argumentacja sie znajdzie aby jednak dać i widać to w postach jak się człowiek wczyta dokładniej. Ja nawet rozumiem skąd to się wzięło. Okazja czyni złodzieja. Poprzedni ustrój dawał możliwość sprzedaży cukru zamiast miodu i wielu pszczelarzy tak nauczyło sie pracować. Teraz oczywiście badania miodu są lepsze i nie wszystko przejdzie a więc jakość się poprawiła. Jednak jak ktoś nauczył się że z wiosny trzeba dać żeby pogonić to robi to do tej pory. Potem w sezonie tak samo. Jak cos jest nie tak to cukrem. Polska norma na miód dopuszcza 3% zawartość sacharozy a więc nawet w badaniu sie zmieści. Zresztą po co sacharoza jak inwerty mają skład cukrów zbliżony do miodu...
Oczywiście aktywność biologiczną da sie zmierzyć ale to też ma luźną normę.
Czyli cały czas da się sprzedać miód zafałszowany a kiedy jest okazja jest i złodziej. Jedyna pewna norma to własna uczciwość ale czy kleptoman czuje się złodziejem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bohtyn
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)



Dołączył: 21 Gru 2010
Posty: 1592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 84 razy
Skąd: Góry Świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:52, 03 Kwi 2014    Temat postu:

wrzosowy napisał:
Chyba nie przegiąłem. Ci uczciwi znajdą swoje miejsce w 10 % a wiec nikogo nie obraziłem. Wystarczy poczytać posty i zwrócić uwagę na podejście do dokarmiania. W gospodarce wędrownej dokarmianie jest nieekonomiczne a więc zakładam że ci są uczciwi. ...............................................................................................................................................Jedyna pewna norma to własna uczciwość ale czy kleptoman czuje się złodziejem?


Wobec tego od dzisiaj jesteś dla mnie dziesięcioprocentowym pszczelarzem.
Ja według Ciebie mogę być tym na 90%.- bo jestem stacjonarnym i podkarmiam pszczoły wiosną syropem cukrowym - inaczej się u mnie po spadzi jesienią nie da.
Aha - użyłeś słowa dokarmianie. W pszczelarstwie jest różnica między dokarmianiem a podkarmianiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
wrzosowy
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)



Dołączył: 31 Maj 2012
Posty: 1400
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 37 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:32, 03 Kwi 2014    Temat postu:

Jak zwał tak zwał a cukier do ula lał. Nieważne. Każdy robi co uważa za słuszne. Ja inwertem karmie tylko pszczoły na zimę i odkłady do zimy. Mam dobrą okolicę trochę przewożę i jakoś się udaje bez cukru.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
piotrpodhale
Gość






PostWysłany: Czw 21:41, 03 Kwi 2014    Temat postu:

wrzosowy napisał:
Krystalizacja nie ma nic wspólnego z prawdziwościa miodu.
Po przeczytaniu już pierwszego zdania z twojego postu to właściwie należałoby wylogować się i iść na piwo.Ostatni uczciwy pszczelarz się znalazł i jeszcze bzdury wypisuje. Crying or Very sad

Ostatnio zmieniony przez piotrpodhale dnia Czw 21:43, 03 Kwi 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
wrzosowy
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)



Dołączył: 31 Maj 2012
Posty: 1400
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 37 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:44, 03 Kwi 2014    Temat postu:

No dobra to napisz co jest bzdurą. Będzie o czym gadać.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
piotrpodhale
Gość






PostWysłany: Czw 23:48, 03 Kwi 2014    Temat postu:

wrzosowy napisał:
No dobra to napisz co jest bzdurą. Będzie o czym gadać.
Już podałem przykład wcześniej w Twoim cytacie
"Krystalizacja nie ma nic wspólnego z prawdziwościa miodu"
Poczytaj w necie jak nie wiesz jaki miód jest prawdziwy.
Powrót do góry
wrzosowy
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)



Dołączył: 31 Maj 2012
Posty: 1400
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 37 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:40, 04 Kwi 2014    Temat postu:

Dalej nie opisujesz a odsyłasz. Ja wiem tyle ile wiem. Wiem że miód akacjowy pozostaje dłużej płynny natoniast wiekszość polskich gatunków krystalizuje. Krystalizacja może być różna ale to zawsze krystalizacja. To że miód robi się gęsty to jest krystalizacja. Inna w przypadku sacharozy inna w przypadku innych cukrów ale ciągle to krystalizacja. Nie chce mi się szukać w necie ale każdy z cukrów krystalizuje chociaż w różnym czasie i w różny sposób. Nie pamiętam ale jeden z cukrów wchodzących w skład miodu krystalizuje najwolniej i jeżeli jego udział procentowy jest duży opóźnia to krystalizacje całości. O ile w pierwszym miodzie wiosennym mogą być pozostałości pokarmu z zimy to w miodach letnich czy jesiennych fizycznie nie ma takiej możliwości a jednak i te miody w różny dziwny sposób potrafią krystalizować. Internet i książki to jedno a miód w słoiku drugie. Prawdziwość miodu to w Polsce duży problem. Pewien mogę być tylko własnego miodu bo pszczoły nie maja w sezonie kontaktu z żadnym syropem. To jednak nie znaczy ze miód musi być ładny czy dobry. Na to składa sie jeszcze wilgotność, procentowy udział różnych gatunków nawet... Chciałem napisac tylko że nie wierzę że po krystalizacji można rozpoznać prawdziwość miodu. Spadz liściasta z jednego wirowania jak nie będzie dobrze przemieszana może się podzielić tak że połowa słoików skrystalizuje od razu a połowa bedzie miesiącami płynna. Jedna i druga w tej samej wilgotności i bez jakichkolwiek dodatków. Właśnie dlatego nie powinno się wytwarzać chłopskich norm na oko.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
irkor
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)



Dołączył: 10 Cze 2013
Posty: 393
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:31, 04 Kwi 2014    Temat postu:

Po co powielać te same tematy i pisać bzdury.
http://www.pasiekapszczelarska.fora.pl/rozmowy-w-toku-mam-pytanie,41/krystalizacja-miodu-mam-pytanie,7946.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
piotrpodhale
Gość






PostWysłany: Nie 22:47, 06 Kwi 2014    Temat postu:

wrzosowy napisał:
Krystalizacja nie ma nic wspólnego z prawdziwościa miodu. Prawdziwe znaczy bez jakiegokolwiek dodatku cukru tez krystalizują. Miód akacjowy jest z kolei najlepszym przykładem miodu niekrystalizującego. Tyle ze nawet akacjowy po 2 latach może skrystalizować i dalej nie świadczy to źle o jego jakości. Inny nietypowy przykład z Niemiec to roślina znad morza północnego "Strandaster". Miód nadaje sie do konsumpcji od razu ale przechowywać sie nie da dłużej niż... pół roku?.. Już w nektarze są drożdze i pomimo dobrej wilgotności nie sposób zatrzymać fermentacji.
Nie wytwarzajmy legend tam gdzie jest ich już pod dostatkiem. Powiem wiecej niektóre gatunki miodów krystalizują dzieląc się. Zjawisko nieporządane i bardzo w słoiku nieładne ale dalej nie świadczy o oszukaniu miodu. Miód to cukry różne cukry. Bywa ze ich skład procentowy ułoży się tak że sie oddzielą. Oczywiście pszczelarz może mieszać aby do tego nie dopuścić i dlatego klient dostaje ładny miód. Odkąd prowadzę pasiekę a jest to ponad 5 lat w kraju nigdy nie zakłamywałem miodu. Fizycznie nie było możliwe aby cukier(sacharoza) czy inwert dostał się do miodu. To nie znaczy jednak że nie zdarzały mi się problemy z konsystencją miodu. Wilgotność miodu ma tu znaczenie. 18 % uznaje się jako właściwe. Zdarzało mi się jednak że 18% już w słoiku wytrącało na górze warstwę płynną. Skoro nie dawałem cukru nie zwalę tego na cukier skoro badałem wilgotność refraktometrem nie zwalę na złą wilgotność. Jedyny błąd to może za mało mieszałem... Na szczęście to pojedyncze słoiki ale nawet idealnie czysty miód jest żywy i może zaskakiwać. Miód kwitnie. Dla pszczelarzy pojecie znane. Chodzi o to że skrystalizowany miód tworzy na górze słoika wzory podobne do mrozu na szybie. Świadczy to o jego dobrej aktywności biologicznej. Wyglada nieładnie dla klienta, tak jakby cukier się zbierał czy wytrącał ale tak naprawdę to oznaka dobrej aktywności biologicznej.
Cukiert podawany w małych ilościach to tez cukier. Jeżeli pszczelarz daje cukier w sezonie nie może wykluczyć że cukier nie znajdzie się w miodzie. Ja wiem że pszczoły maja enzymy trawienne rozkładające sacharoze na cukry proste. Tyle że wtedy nie dodaja do tego pyłków czy innych składników aktywnych biologicznie a wiec dalej jest albo są to nieaktywne biologicznie cukry.
Po co kłamać?.. Kiedy dajemy pszczołom cukier to w ramkach jest cukier i jakby pszczelarz tego nie argumentował jest to cukier.Sacharoza glukoza fruktoza czy maltoza ale cały czas czysta biologicznie. Zyjemy w kraju gdzie katolików jest ponad 90% i pszczelarzy oszukujących na miodzie ponad 90%.
Pozostaje mieć nadzieję że są ateistami to wtedy jest ok.
I nie jest prawdą że pszczoły nie przyniosą jak sie nie dokarmi.
Przyniosą, może mniej ale czystego miodu.

No dobra kolego nie mam zamiaru kopać się z koniem.Przekonałeś mnie.Już teraz wiem krystalizacja miodu nie świadczy o prawdziwości miodu.Wszystkie miody,cukry,ziołomiody,syropy,miody sztuczne ulegają krystalizacji lub nie i dlatego napisałeś ,że "Krystalizacja nie ma nic wspólnego z prawdziwościa miodu" Nie rozumiem tylko tego dlaczego przez tyle lat pszczelarze oszukiwali i oszukują kupujących twierdząc ,że tylko skrystalizowany miód jest jaką taką gwarancją prawdziwości miodu,dlaczego w internecie jest tak wiele kłamstwa,że tylko miód prawdziwy ulega krystalizacji.Wystarczy wpisać w przeglądarkę pytanie jaki miód jest prawdziwy?Odpowiedź brzmi miód który skrystalizował-skrystalizowany.!!!!!!!!! I wreszcie ostanie pytanie masło- maślane czy Ty to napisałeś i czy rozumiesz co napisałeś ??? "Krystalizacja nie ma nic wspólnego z prawdziwościa miodu"
Tyle mojego udziału w tym temacie,idę do Tesco kupię sobie z tonę cukru podam pszczołom,a po skrystalizowaniu sprzedam jak 90% oszustów jako np: miód mniszkowy ,bo przecież "Krystalizacja nie ma nic wspólnego z prawdziwościa miodu"


Ostatnio zmieniony przez piotrpodhale dnia Nie 22:54, 06 Kwi 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
wrzosowy
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)



Dołączył: 31 Maj 2012
Posty: 1400
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 37 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:22, 06 Kwi 2014    Temat postu:

Zalóżmy że zechcę sprzedać akację... to będę musiał tłumaczyć że to wyjątek?.. Albo jak będę sprzedawał świeżo wytrzęsiony?... Mnie tylko takie chłopskie pewniki drażnią. Miodu w ogóle nie można i nie trzeba fałszować. Zawsze kiedy to forum schodzi na takie tematy świadczy to o tym ze ktos próbuje coś przekombinować. Forum czytają nie tylko pszczelarze. Po komuniźmie i barwieniu cukru kawą dość zepsuty jest rynek aby nie wytwarzać chłopskich metod badania bo te to można o kant d. potłuc. Wystarczy nie dawać cukru ani inwertu w sezonie i nie ma tematu. Bardziej krystalizacją można ukryć fałszerstwo niż potwierdzić prawdziwość. Zgodzę się że krystalizacja różnych cukrów jest różna i niektóre wynalazki z biedronki po odlaniu płynu możnaby jako cukier sprzedać. Krystalizuje każdy z cukrów ale czasem krystalizują jednolicie a czasem dzieląc się. To dalej nie norma bo znów zależna od wilgotności i składu procentowego. Zgodzę się że każdy miód krystalizuje nie każdy w tym samym czasie ale dodam że sacharoza czyli cukier z buraków też krystalizuje.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum DYSKUSYJNE FORUM PSZCZELARSKIE POD PATRONATEM PASIEKI MICHAŁÓW Strona Główna -> !!!MAM PYTANIE CZYLI EKSPRESOWA LINIA NATYCHMIASTOWEGO UDZIELANIA PORAD!!!
Idź do strony 1, 2  Następny
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group
Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM
Regulamin